Eric Hobsbawm:  Pensar sobre Europa és pensar sobre una qüestió oberta i que requereix un debat atent. Per això estic molt content de ser aquí­ aquest vespre i tenir ocasió de conversar sobre aquest tema amb el meu col·lega, amic i antic estudiant Donald Sassoon.

Hi ha tres maneres possibles de veure Europa. Podem entendre- la com una regió geogràfica situada a la part occidental del continent eurasiàtic. Aquest seria un plantejament relativament neutral des del punt de vista polí­tic i històric, tot i que suggereix que Rússia ha format part històricament d'Europa i per tant ha d'estar inclosa en la seva delimitació geogràfica. En segon lloc, podem entendre Europa com un programa restringit a un club més o menys selecte de països i de territoris però en tot cas definit per exclusió, per allò que no pertany a Europa, a l'Europa definida segons aquest criteri. Actualment l'expressió formal d'aquest programa és la Unió Europea, que ha conegut un important procés d'expansió i transformació des del 1957 i el futur de la qual tots tenim en ment. Fins fa ben poc aquest club es considerava circumscrit als lí­mits geogràfics d'Europa, però ara ja no és així­, com ho demostra el fet que estiguem negociant la possible incorporació de Turquia a la Unió Europea. Per tant, sembla que caldria redefinir totalment què és Europa, de la mateixa manera que es va redefinir el tractat de defensa de l'Atlàntic Nord perquè l'OTAN pogués intervenir no solament al Nord de l'Atlàntic sinó també a l'Afganistan, on es troba actualment en actiu.

La tercera manera de veure Europa és com un procés històric continuat, nascut en algunes zones (no totes) de la geografia europea i que va fer d'aquestes zones el motor de la transformació històrica mundial i d'un grup de potències europees les sobiranes del planeta durant uns quants segles. En els últims anys s'ha posat en dubte que alguns fenòmens sorgits a Europa, com poden ser l'inici del capitalisme o de la tecnologia moderna, hagin tingut una influència veritablement revolucionària en la transformació del planeta. Per exemple, el meu col·lega Chris Bayly, al seu llibre sobre els orí­gens del món modern (The birth of the modern world), descriu més aviat un procés en col·laboració entre règims antics i nous. Tot i que aquesta col·laboració és evident, no es pot negar que, des del punt de vista històric, durant alguns segles tots els canvis que defineixen la modernitat van venir d'aquesta regió del planeta.

Aquest perí­ode de la història ha arribat al seu final, però l'Europa entesa com a procés continua existint. Europa no és un objecte estàtic sinó un concepte sotmès al moviment, al canvi històric. Fixeu-vos que fa un moment parlava d'un «grup de potències europees»: em referia només al països hegemònics, els més poderosos. Al meu entendre, és precisament el caràcter plural d'Europa el que explica tant aquesta efí­mera dominació mundial com el sorgiment de les novetats que van ajudar a canviar el món mitjançant la seva acció. Per tot això, m'inspira escepticisme la idea de fer d'Europa una entitat polí­tica única, un projecte que segurament és una reacció puntual contra les grans guerres del segle XX. De fet, els únics moments en què Europa ha tingut com a objectiu la unitat han estat quan s'ha trobat subjecta a una conquesta militar, i les conquestes més recents, les de Napoleó i Adolf Hitler, no van durar gaire temps i no es poden considerar forces històriques. A diferencia d'altres regions culturals importants, com poden ser la Xina, l'índia, l'Iran o el Pròxim Orient, el territori d'Europa no ha tendit mai a generar un imperi dominant. L'imperi romà no era europeu en el sentit modern. S'estenia a banda i banda del Mediterrani i va arribar fins al Pròxim, però a partir del seu declivi tota aquesta regió va quedar dividida polí­ticament i encara continua estant-ho. De fet, durant uns dotze segles, des de l'acabament de l'imperi Romà d'Occident, gran part d'allò que entenem com a europeu s'expressa en la defensa contra els invasors procedents de diferents zones d'Àsia i en menor mesura del Nord. La derrota dels turcs a les portes de Viena el 1683 marca el final d'aquesta llarga etapa en què, en cert sentit, el que hi havia d'Europa era només el que no havia estat conquerit per pobles procedents de l'Àsia o del Magrib.

Aquestes tres de veure Europa són bastant recents des del punt de vista històric. Fins i tot la definició geogràfica que tots hem après es remunta al segle XVIII. Recordem que als llibres escolars Europa incloïa els Urals, el riu Ural, la mar Càspia i el Caucas. Aquesta delimitació s'origina durant el segle XVIII i és fruit d'una Rússia en curs de modernització que pretén remarcar el seu caràcter europeu per distingir-se del seu territori interior asiàtic.

En altres paraules, Europa esdevé europea quan la seva tecnologia comença a superar en certs aspectes la tecnologia i els coneixements xinesos i quan els països de la nostra regió comencen a conquerir altres llocs del món. I això succeeix bàsicament durant el segle XV, no abans. Amb la davallada de l'imperi Otomà, a partir del 1683, Europa esdevé potencialment hegemònica — al segle XIX ho esdevé de fet—, expansionista i capaç de dominar altres zones del planeta.

Ara bé, el que durant el segle XVIII comença a ser el que identifiquem com el territori modern d'Europa, i que bàsicament coincideix amb l'Europa dels mapes, constava de tres coses. En primer lloc, un sistema de polí­tica internacional basat en les relacions entre algunes de les teòriques grans potències i alguns dels estats més petits. Era un sistema internacional. Al segle XVIII, les grans potències són França, la monarquia dels Habsburg, Gran Bretanya i una peça que acaba d'incorporar-se als lí­mits d'Europa: la Rússia en curs de modernització. En segon lloc, una petita i selecta comunitat de gent cultivada que es relaciona a través de les fronteres entre països, en gran part gràcies a una llengua comuna, una segona llengua comuna si ho preferiu, que durant el segle XVIII és ja el francès, després d'haver estat anteriorment el llatí­.

Aquesta «aldea europea» (podrí­em anomenar-ho així­, tal com avui dia es parla de l'«aldea global», on la gent actua més enllà de les fronteres) anava de Dublí­n (Irlanda) a Kazan (Rússia), de Sant Petersburg a Palerm. Aquests grupets de persones cultivades que s'escrivien entre elles van arribar a ser coneguts com la «república de les lletres». La majoria d'aquestes persones estaven unides per la seva fe en la raó i l'educació, en el progrés i en la possibilitat de millorar mitjançant l'acció la condició humana (tota la condició humana). És a dir, compartien els valors il·lustrats del segle XVIII, els quals, en la meva opinió, constitueixen l'expressió més especí­fica i perdurable del llegat europeu.

Un comentari de passada sobre una qüestió que sorgeix habitualment en els debats a l'entorn d'aquest tema, la de si Europa és o no de tradició bàsicament cristiana: no és així­. Des de la separació de les esglésies cristianes al segle XI, la cristiandat no coincideix territorialment amb Europa, ni tan sols amb el territori més important d'Europa sumant-hi la diàspora de l'exterior. A més a més, abans que es produí­s aquesta divisió, la cristiandat europea es reduïa als pocs punts que no havien estat conquerits per pobles del Pròxim Orient, pels musulmans o pels pagans del nord, i fins i tot aquests eren llocs que havien estat cristianitzats molt recentment. Per això, en la meva opinió, des del punt de vista històric no té cap sentit dir que Europa és fonamentalment cristiana.

Ara bé, la gran majoria dels europeus, com també dels no europeus, no es van veure gaire afectats per aquestes transformacions. En canvi, sí­ que es van veure cada cop més atrets pel tercer aspecte d'Europa. Aquest es va desenvolupar al segle XVIII, però sobretot durant el XIX. Em refereixo a un model de millora social bàsicament urbà, que es recolzava en una economia industrial i comercial dinàmica, en l'educació, la cultura i la ideologia i també, en igual mesura, en les institucions, el vocabulari i els mecanismes moderns de la polí­tica i l'acció polí­tica col·lectiva. Ara bé, si bé tot això té un indubtable origen europeu, des del començament es va considerar exportable i aplicable al món sencer, tot i que no tots els seus elements es van difondre globalment.

La qüestió que voldria ressaltar ara és la següent: en la mesura que totes aquestes coses es globalitzen i democratitzen, deixen de ser exclusivament, o fins i tot exhaustivament, europees. És a dir, deixen d'aplicar-se únicament a Europa, o a tot el territori d'Europa. Això és obvi, però el que m'interessa destacar particularment és que dins d'Europa, aquestes tendències van generar forces unificadores però també divisòries. Les peces bàsiques de la polí­tica europea, i des del final de l'imperialisme colonial de la polí­tica mundial, són els estats territorials de ciutadans governats i administrats centralment: és a dir, allò que normalment es coneix com a «estat-nació».

En cert moment, l'estat nació esdevé el principal portador d'identitats col·lectives. En aquesta etapa, a tot Europa, els estats nació consten d'un govern representatiu i formalment democràtic, escollit per sufragi universal. Si a això hi sumem els projectes d'una Unió Europea ampliada, el resultat és una tendència cada cop més gran a l'homogeneïtzació, l'estandardització i fins i tot la unificació. El problema, però, és que les persones no s'identifiquen amb un model institucional o una normativa comuna. Fins i tot avui dia, quan a algú se li pregunta quina és la seva identitat, no sol respondre: «Sóc europeu», si no és, en tot cas, per desmarcar-se dels nord-americans. Si és a l'índia, aquesta persona no dirà que és europea perquè la diferència entre els europeus i els indis ja és prou clara; si ho fa, serà per remarcar la diferència entre ser europeu i ser un blanc d'una altra mena, és a dir, un estatunidenc. En altres situacions, pràcticament ningú no es definirà com a europeu sinó com allò que és en cada cas, bàsicament en termes nacionals. És possible que avui, al segle xXI, la identificació nacional comenci a veure's substituïda per un criteri d'identificació alternatiu que assenyala el ressorgiment d'un nou fonamentalisme religiós, però fins no fa gaire, fins i tot la identificació religiosa s'expressava per mitjà de la identificació amb un estat-nació en particular. El catolicisme ha estat molt fort a Polònia i a Irlanda precisament perquè era polonès o irlandès, no perquè fos universal. Penso que succeeix el mateix en altres llocs, tot i que es pot preveure que la situació canviarà en un futur. No encara, però.

No obstant això, alhora que es manifesten aquestes tendències que sembla que tornin Europa encara més europea, al mateix temps, i contràriament a la tendència històrica d'entre el 1500 i el 1914, Europa ha entrat en un procés de balcanització. Des del 1500 fins al 1914 la tendència a l'ascensió de l'estat territorial va fer augmentar l'extensió dels països europeus i va suposar la progressiva desaparició dels senyorius més petits i dels grups menys nombrosos; cap al 1913, a Europa no hi havia més de vint estats en total de qualsevol mena i extensió, perquè algunes entitats que avui dia tornem a considerar estats, com pot ser el cas d'Andorra, no comptaven més que a efectes filatèlics.

Així­, mentre que el 1913 Europa constava d'un nombre reduït d'estats, avui dia hi ha almenys quaranta estats o grups que aspiren a una existència independent, i això sense comptar el potencial separatista d'alguns països de l'oest europeu tradicionalment unificats, com poden ser el Regne Unit, Espanya, Bèlgica o Itàlia. Tots aquests grups reivindiquen una identitat separada i especí­fica de tipus ètnic, lingüí­stic, confessional o historicocultural, una identitat que cada cop més es mostra hostil als seus veïns o manté amb ells males relacions, una identitat que s'expressa precisament per NO ser com el veí­. I això és un fenomen relativament nou, ja que, en cert sentit, la divisió de l'estat territorial que situa el fonament principal de la identitat en una ideologia nacionalista és un element de divisió dins del món modern.

Així­, malgrat que fins ara la tendència històrica ha anat contra la formació d'una identitat especí­ficament europea, la globalització i cinquanta anys d'unions europees han començat a crear entre els europeus, si no el sentiment d'una identitat comuna, almenys la sensació de ser molt diferents dels habitants d'altres regions. Per exemple, quan s'imposa la ideologia neolliberal entre els governs, es fa evident que Europa continua defensant una versió, o un conjunt de versions, del capitalisme social (l'estat del benestar) que no té tant de suport en altres zones del món, on el capitalisme és catòlic, socialdemòcrata o té altres fonaments. Crec que Donald Sassoon s'estendrà una mica més en aquest sentit.

No estic dient que això hagi generat un sentiment primari d'identitat com a europeus. No és així­. Ara bé, sí­ que és cert que ha contribuït a crear un sentiment de superioritat respecte a la gent dels països més pobres, que es veu atreta pel que ara entenem són la nostra excepcional riquesa i el nostre elevat nivell de vida. Per això Europa s'ha tornat més xenòfoba que en el passat, i gosaria dir que fins i tot més preocupada pel color de la pell. D'altra banda, tot això també ens pot ajudar a ser conscients de la diferència que ens separa de les institucions i estils de vida d'altres regions riques (sobretot els Estats Units, perquè les altres regions amb les quals rivalitzem en riquesa, com poden ser Canadà o Australàsia, no tenen tanta presència en les mentalitats). I aquesta percepció del caràcter dispar de les institucions i estils de vida s'ha intensificat en els darrers anys, per raons polí­tiques i d'altra mena, especialment durant el segon perí­ode de govern de Bush. És massa aviat per predir quin efecte tindrà en l'experiència europea l'ascensió d'Àsia com a nou centre econòmic del món.

En resum, avui dia Europa es troba més unificada i alhora més dividida que abans, especialment des del moment que, per raons ideològiques —després de la caiguda de la Unió Soviètica—, va optar per expandir-se a gran escala a l'Europa de l'Est, acceptant països on no era present el fonament tradicional de la unitat històrica del continent. Ara bé, malgrat tot, no hem arribat a assolir una identitat plenament europea, una qüestió que formava part del projecte original i que ha conegut una tènue revifada en els intents de Brussel·les d'instaurar institucions i celebracions de la cultura europea i de convertir el cant de la Novena Simfonia en un himne europeu. No hi ha una cultura europea que abasti tot el territori. El que hi ha són, o bé cultures locals o nacionals, o bé cultures ja mundialitzades. Dit això, passo la paraula a Donald Sassoon perquè pugi fer els seus comentaris.

Donald Sassoon:  Estic bàsicament d'acord amb Eric Hobsbawm sobre les contradiccions que continuen existint en l'actual projecte europeu, però voldria afegir un matí­s un xic menys pessimista. Al cap i a la fi, el grau de convergència que han assolit els països europeus en els darrers cinquanta anys ha estat impressionant. Què era Europa fa uns trenta anys? Es trobava dividida entre l'Europa de l'Est, governada per un seguit de règims autoritaris esquerrans; l'Europa meridional (el paí­s on som ara, Portugal i en cert sentit també Grècia, que es trobava sota una dictadura de dretes); i fins i tot l'Europa democràtica estava fortament diferenciada entre els països del sud (països de la riba nord del Mediterrani o del sud d'Europa, com Itàlia i França) i les democràcies socials escandinaves, amb diferències molt marcades entre partits polí­tics rivals, bàsicament comunistes a França i a Itàlia i socialistes d'orientació radical en altres zones, i els països socialdemòcrates, més moderats i preocupats per l'estat del benestar, al nord d'Europa. Des de llavors hi ha hagut una notable convergència. Gairebé tothom defensa la doctrina del capitalisme liberal. Gairebé tothom, almenys de paraula, sosté que l'única manera de desenvolupar les economies europees és implantar alguna mena de capitalisme social. En altres paraules, si partim d'una perspectiva històrica a llarg termini, Europa potser no està unificada, però en tot cas sí­ que ho està més que abans, i a més ha estat més unida en els darrers vint o trenta anys del que ho havia estat durant un perí­ode molt i molt llarg, i en la meva opinió, des de temps immemorials.

Ara bé, quin paper han tingut en això la Unió Europea o el procés d'integració econòmica? Crec que no han tingut una influència primordial. És prou evident que no van ser els buròcrates de Brussel·les els qui van fer caure el comunisme. Les transformacions que han tingut lloc a Europa han estat tan complexes, tan importants, tan trasbalsadores, que no es poden atribuir a un procés d'integració, el qual, malgrat la utopia d'una identitat europea comuna, va començar en realitat per raons bastant més pragmàtiques. Recordem que el que es pretenia era establir una polí­tica comuna sobre l'acer i el carbó, però com que una idea així­ no emociona gaire la gent, es va afegir: «I també pretenem construir una Europa unificada, però mentrestant reduirem les traves duaneres sobre dos productes clau». Aquest és l'origen de l'agrupació de sis països que va suposar l'inici de la Unió Europea. Aquests sis països avui dia són molts més.

Pràcticament tot aquest procés de construcció d'Europa s'ha basat en l'eliminació de barreres i, evidentment, mentre s'eliminaven barreres es permetia que es mantinguessin un cert nombre de desigualtats. A més a més, per eliminar barreres es va permetre que els estats nació mantinguessin el control sobre els motors més importants de la polí­tica econòmica a cada paí­s, i especialment sobre els impostos i la polí­tica social. Els impostos i la despesa, que són les principals responsabilitats dels governs, continuen en mans de l'estat nació en una proporció enorme. Per tant la lleialtat de la gent a l'estat nació no es deu només a totes les coses que tenen en comú, inclòs un sistema burocràtic centralitzat i en molts casos un sistema escolar centralitzat, sinó que es deu també al fet de pagar impostos a un grup de persones que al seu torn han de decidir com gastar els nostres diners i en quina mesura aquesta despesa afectarà el benestar col·lectiu.

Si ens fixem en els projectes concrets que han intentat conferir una identitat a Europa, al meu entendre el més interessant dels darrers anys ha estat la Constitució. Ara bé, no pas pel que diu. Napoleó Bonaparte ja va dir al seu moment que les constitucions haurien de ser curtes i obscures. La inspiració d'aquest consell és clara en el cas de la Constitució europea, que certament era obscura. No preguntaré quants de vostès l'han llegida, però remarco que era obscura i llarga. Això no obstant, tenia un element molt important: el nom. Es definia com a «Constitució» precisament perquè el tractat — de fet era un tractat— havia fet tabula rasa de la multitud de tractats que s'havien signat fins llavors. La Constitució no era més que això, però donar-li aquest nom era una manera de fer un senyal. Però aquest senyal no va triomfar, perquè la gent va fer servir la Constitució per protestar contra ella. Contra què protestaven? Cadascú tenia la seva interpretació, però, en general, els qui rebutjaven la Constitució europea ho feien perquè en realitat no volien gaires lampistes polonesos o gaires treballadors turcs. És a dir, una part del vot antieuropeu va ser un vot xenòfob. D'altra banda, una part important del vot antieuropeu es va deure a la por que la Constitució —el tractat— no inclogués prou garanties per preservar allò que es considerava particular d'Europa: és a dir, l'estat del benestar... és a dir, l'Europa social.

I per això es va arribar a una situació que presenta una contradicció important. No és l'única que hi ha, però al meu entendre la contradicció entre les aspiracions populars i allò que fan amb elles els governs és particularment important. En general, les aspiracions populars giraven a l'entorn d'una visió d'Europa coma Europa social. Capitalisme, sí­. Economia de mercat, sí­. Però amb lí­mits, amb controls, amb regles. Res de somnis neolliberals. Quelcom que la gent relaciona amb Europa, o bé perquè és una conquesta recent o bé perquè és quelcom consolidat de fa temps, com succeeix als països escandinaus. Ara bé, el relat, la història primordial, que no es va difondre només per Europa sinó per tot el món, és una mica diferent. Segons això, el principal obstacle al creixement econòmic, la prosperitat o el desenvolupament de les nostres economies és precisament la manca de flexibilitat que les institucions europees han imposat repetidament al mercat. I això suposa una paradoxa: per tal de millorar, hem d'empitjorar; per tal de millorar, hem de reduir el nivell de protecció... Aquesta és l'explicació que es dóna, però no pas la que accepta la majoria de la gent. És a dir, hi ha una discrepància en allò que tothom sembla defensar (i quan dic «tothom» vull dir les persones que escriuen a The Economist i al Financial Times i al Wall Street Journal i la gent que imposa el consens a Washington), és a dir, el plantejament del FMI, del Banc Mundial, etc., segons el qual el problema d'Europa és la seva manca de flexibilitat. En l'àmbit local, i a tot el continent, el que sembla unir els europeus no és pas una identitat europea sinó la defensa del capitalisme social.

Ara bé, si volem crear una identitat europea, només tenim un model, un precedent: la creació dels estats nació. Per instaurar els estats nació va ser necessari destruir les lleialtats locals i regionals. Va caler adreçar-se a les persones que no se sentien espanyoles, o italianes, o franceses, o que no se sentien angleses perquè eren escoceses i gal·leses, i dir-los: «Ara pertanyeu a una sola nació», i això es va fer des de dalt. Es va fer mitjançant l'aparell de l'Estat, amb una estructura d'ensenyament centralitzada i una moneda centralitzada, amb un exèrcit que reclutava la població, amb unes boniques guerres que obligaven a lluitar contra els altres. Tot això va crear el sentiment de l'estat nació. I quines haurien de ser les lliçons de la creació de l'estat nació per als europeus?

En fi, no estic reivindicant que Europa comenci una guerra contra algú altre perquè tots ens puguem sentir europeus. Seria una solució una mica dràstica, però a més a més em sembla indefensable perquè de fet no podrí­em participar en una guerra així­. Tal com va dir un ministre belga i ja s'havia repetit abans: «Europa és un gegant econòmic però un nan polí­tic» (frase que també es deia del Japó); i el mateix personatge va afegir: «I un cuc pel que fa a capacitats militars ». En realitat no hi ha cap exèrcit europeu, i tampoc no hi ha pràcticament res que ens permeti imaginar la capacitat o la possibilitat d'intervenir en el món. Al cap i a la fi, a Europa només hi ha dos exèrcits seriosos, el francès i el britànic, que justament coincideixen amb els dos països europees que són potències nuclears, de manera que la via militar no ens serveix com a possible camí­ de construcció de la unitat europea.

Què hi ha de la polí­tica exterior? Al cap i a la fi, per conduir una polí­tica exterior no cal un exèrcit. Molts països han tingut una polí­tica exterior intel·ligent i imaginativa sense comptar amb un suport militar. Doncs bé, he intentat trobar exemples d'una polí­tica europea comuna —i en aquest punt coincideixo bastant amb Eric—, que hauria d'haver estat rival, o almenys diferent, de la d'Estats Units, i no he vist pràcticament cap cas en què s'hagi donat aquesta situació. L'únic cop que la Unió Europa ha plantejat recentment una intervenció comuna ha estat en el cas de Iugoslàvia, però de fet a Kosovo va intervenir conjuntament amb els Estats Units, amb l'OTAN. En realitat la iniciativa va ser nord-americana i va ser assumida per l'única institució que vincula els Estats Units i els països europeus (i que no són les Nacions Unides). En els assumptes del Pròxim Orient, especialment el conflicte israelopalestí­, sí­ que hi ha una posició europea comuna, però no està ben articulada i de fet resulta bastant ineficaç. La tendència equilibradora que en cert moment va semblar adoptar Europa entre la posició dels palestins i la dels israelians —que gaudeixen del suport gairebé incondicional dels Estats Units—, no ha estat veritablement equidistant. Quan els palestins van elegir el partit dolent (és a dir, Hamàs), Europa es va sumar als Estats Units en la seva condemna.

També podem esmentar la guerra de l'Iraq, que ja fa temps que es considera un exemple de la disparitat entre europeus i nord-americans. De fet, just abans que comencés, Robert Kagan, el «teòric» nord-americà de les relacions internacionals, va suggerir una nova mission civilisatrice —va fer servir les paraules franceses— per part dels europeus i va establir un contrast entre l'actitud agressiva dels nord-americans i l'apropament indirecte d'Europa (que segons ell seria més amable, més flexible, més femení­, més de Venus i menys de Mart) envers els anomenats «estats dí­scols» o rogue states. I això era una extensió de la famosa tesi sobre la relació entre europeus i Venus i els estatunidencs i Mart, un tòpic convertit en llibre. Malgrat tot, conté una engruna de veritat.

Ara bé, després de l'Iraq, què ha fet Europa? Un cop més, tornem a topar-nos amb la mateixa contradicció que es plantejava sobre l'Europa social. Les enquestes d'opinió realitzades abans i després del conflicte mostren una majoria constant a tots els països contraris a la invasió de l'Iraq. És bastant sorprenent. Sembla que això no succeeix únicament a la «vella Europa», aquella que no agrada a Rumsfeld, sinó també a la «nova Europa», és a dir, a l'Europa oriental, aquella que a Rumsfeld no li agradava però que més tard va arribar a estimar, i que inclou des d'Albània fins a Bòsnia, des d'Ucraïna fins a Polònia, i també, és clar, al paí­s on som ara, el Govern del qual estava inicialment a favor de la invasió de l'Iraq, juntament amb Gran Bretanya, Itàlia i molts altres. En qualsevol cas, el 72-74%dels habitants de l'Europa oriental estaven en contra de la invasió, xifra que en alguns casos pujava al 80-90% —em sembla que a Espanya va arribar al 95%. Així­ doncs, ens trobem amb un desequilibri total entre allò que els polí­tics pensen que han de fer sobre la intervenció dels Estats Units i allò que realment vol la gent. Ara bé, aquesta unitat d'Europa, almenys popularment, és només transitòria, ja que un cop va acabar la invasió —no podem dir que amb èxit—, o un cop els nord-americans van entrar triomfalment als carrers de Bagdad, i malgrat l'absolut desastre en què ha desembocat l'ocupació, el moviment en pro de la pau, tan important just abans de la invasió, desapareix. Avui dia, a Europa, hi ha molt poques protestes contra la ocupació de l'Iraq per part dels Estats Units. És cert que hi ha països encara disposats a mantenir-hi les seves forces (el que vol dir que d'alguna manera aproven la intervenció), però cada cop són menys i la major part dels soldats han estat enretirats; de fet, els únics que encara es comprometen a continuar a l'Iraq fins al final, a part dels nordamericans, són els australians i els britànics. És a dir, el que hi ha realment és un cert grau d'unitat angloamericana, o bé, tal com diria un francès, anglosaxona.

Així­ doncs, resta bastant per fer. L'Europa social està en perill. La polí­tica exterior d'Europa és inexistent, si no és pel que fa a qüestions menors. Podem parlar de la cultura, de la cultura europea comuna. Doncs bé: jo mateix he escrit un llibre sobre la cultura europea comuna (Cultura. El patrimonio común de los europeos, 2006), però, per desgràcia, una gran part d'aquest llibre està dedicada a demostrar que allò que tenen en comú els europeus culturalment és pràcticament una sola cosa. L'única cosa que els europeus tenen en comú, si parlem de la cultura popular, és la cultura nord-americana. Quan es troben diversos europeus i parlen dels programes de televisió que comparteixen, gairebé tots són americans, i alguns d'ells molt bons. Jo no sóc un antiamericà sistemàtic; de fet, alguns d'aquests programes em semblen molt millors que alguns programes dolentí­ssims produïts als nostres països. Per tant, no estic parlant de la qualitat sinó de l'origen d'aquestes coses.

He volgut fer una cosa que normalment no faig, i que és veure quines cançons són a les llistes d'èxits de diversos països europeus, i he trobat les xifres del 2005. A Finlàndia, el número u de la música pop va ser «Taivas Lyö Tulta», cançó d'un grup anomenat Terí¤sbetoni. A Hongria, evidentment, era una altra cosa completament diferent: «Elment az én rózsám», d'un grup anomenat Balkan Fanatik, mentre que a Itàlia el gran èxit era «I Bambini Fanno Ooh», d'un grup anomenat Povia, i a França una cançó intitulada «Un monde parfait». Ara bé, si observem els top ten de cada paí­s, veiem que no tot era francès a França, hongarès a Hongria o finès a Finlàndia. També hi havia altres cançons, sempre angloamericanes. I dic «anglo», però en realitat el 90% eren dels Estats Units, juntament amb algun èxit britànic, i la resta eren totes cançons de cada paí­s respectiu.

És a dir, fins i tot la cultura popular, quan és transnacional, és bàsicament nord-americana, i quan no és transnacional és nacional. Els suecs no comparteixen la mateixa música amb els finesos, veïns seus. No n'hi ha prou de compartir un mateix idioma per pertànyer a una mateixa cultura, sinó que cal tenir les mateixes cançons pop. Amés, quan es trobin un suec i un finès, parlaran en anglès, com succeeix quan un estudiant xinès es troba amb un estudiant japonès: els dos parlen en anglès. Per tant, no és solament que una gran part de la cultura sigui un factor de divisió, sinó que quan funciona com a element d'unió, llavors no procedeix d'Europa. Insisteixo en aquest punt perquè no m'agradaria produir la impressió que em queixo de la presència a Europa de música pop o de programes de televisió nord-americans. Si agraden tant és per un motiu de pes: són millors. I una de les raons que siguin millors és perquè el mercat de productes culturals nord-americà és en si mateix un mercat no nacional. És un mercat creat a partir dels immigrants i la cultura americana és ella mateixa un hí­brid de diversos elements de la cultura europea, juntament amb alguns elements vinguts de l'Àfrica, d'on van sortir a la força, però que encara són presents. Per tant, si algú té èxit als Estats Units, o si arriba al número u als Estats Units, és perquè ha estat capaç de convèncer gent vinguda d'Itàlia, de Polònia, d'Irlanda, creant un producte que és molt proper a una cultura transnacional i en certa manera europea. I, un cop s'aconsegueix això, és més fàcil vendre-ho als mateixos europeus, perquè ja ha demostrat la seva qualitat en un mercat molt especial. L'única cosa que roman al marge d'això, és clar, és la idea de l'alta cultura; en aquest cas defensem Bach o Beethoven.

Eric Hobsbawm:  En un aspecte en concret, em sembla que sóc una mica més optimista que Donald. Al meu entendre, a Europa hi ha algunes institucions que en realitat s'han desenvolupat aquí­ i que segurament continuaran existint. Europa mai no va ser un estat. No té un poder executiu. I tampoc no té un poder legislatiu, perquè ningú no es pren seriosament el Parlament Europeu, ni tan sols els lobbies. Els representants de lobbies no s'adrecen a Estrasburg, s'adrecen a Brussel·les. Ara bé, tenim un Tribunal Suprem: és semblant al Suprem estatunidenc, un poder judicial que actua a tot Europa i que, per raons que no entenc del tot però que van sorgir a la dècada del 1970, es considera superior a la llei local en alguns aspectes importants (excepte en el cas dels britànics, que han decidit no adherir-s'hi). El que vol dir això és que Europa, amb aquestes excepcions, ha evolucionat tal com va predir De Gaulle, comuna Europe des patries. Una conseqüència de l'Europe des patries és que només hi ha algunes patries (és a dir, algunes són més patries que altres). La meitat de la població europea es concentra en uns cinc països i la resta es troba en un procés de balcanització. És a dir, a la resta del territori, la mitjana va dels sis-cents mil o menys habitants d'algunes de les illes a uns cinc milions. El resultat és una tensió creixent. I com més augmenti el nombre de països d'Europa, més gran serà aquesta tensió, com ja succeeix entre els països principals (dels quals Alemanya és amb diferència el més poblat, amb vuitanta- dos milions d'habitants, seguit de França i Gran Bretanya, seguits per Itàlia en un nivell molt similar i després per Espanya i Polònia). La resta és probable que acabin creant complicacions com les que ja va haver-hi en temps de la Lliga de les Nacions, amb les guerres entre els petits estats centreamericans. Més que una solució del problema, ens trobem amb una complicació. I com més part d'Europa es balcanitzi, més ens trobarem amb aquest problema, sobretot perquè les noves entitats són més petites i es defineixen bàsicament per exclusió. Els estonians, els letons, els lituans, per motius comprensibles, es defineixen bàsicament per la seva oposició a Rússia; els escocesos, si algun cop assoleixen la independència, es definiran bàsicament pel fet de no ser anglesos, o pel fet de ser antianglesos, i així­ successivament. Pel que fa als estats balcànics, avui dia són més que en l'època en què es parlava de balcanització. La qüestió, doncs, no està gens clara.

Al meu entendre, el problema de l'evolució de la Unió Europea rau en una qüestió que encara ens preocupa, la de com inserir la democràcia en el procés. De vegades s'ha dit que l'Europa en construcció pateix un «dèficit democràtic». Ara bé, Europa no té cap dèficit democràtic. Europa es va construir des de dalt, però la gent no la prenia seriosament perquè l'entenia com un procés pensat de cara al comerç, al lliure intercanvi, als drets de duana i a coses d'aquesta mena. Tan aviat com esdevé una qüestió de polí­tica nacional, quan revesteix un interès polí­tic per a la població electora de cada paí­s, és quan comença la dificultat de desenvolupar el projecte europeu. I això va succeir durant la dècada del 1970. Al meu entendre, aquest fet continua entrebancant l'evolució futura d'Europa. El tractat actual, que en un altre moment es va anomenar Constitució, s'està venent als estats europeus en la mesura que sigui possible sense consultar els ciutadans, perquè el darrer cop que es va proposar, els francesos i els holandesos, juntament amb alguns altres països, van votar-hi en contra. Per aquest motiu, ara, cap dels països afectats, crec que amb l'excepció dels irlandesos, té previst sotmetre a vot el nou tractat europeu. Això es pot considerar bo o dolent, però en tot cas és un fet que d'alguna manera complica la tasca de desenvolupar les institucions europees existents.

Així­ doncs, com és que en alguns països hi ha, com se sap, un entusiasme sincer per Europa, per la Unió Europea, la Comunitat Europea, etc.? Al meu entendre, per raons locals. A l'Europa de l'Est l'explicació està molt clara: era una manera de declarar-se antisoviètic, una manera de desmarcar- se dels soviètics, sobretot a països com Polònia i Txecoslovàquia. Per tant, la gent estava a favor d'Europa. No sabien ben bé a favor de què se situaven, però tenien clar que no era Rússia. A altres països, i crec que un d'ells és Espanya (estic parlant del perí­ode franquista), hi va haver un entusiasme sincer perquè Europa propugnava un tipus de modernització diferent de la que havien emprès l'Opus Dei i d'altres: si es volia ser un paí­s modern, calia estar amb la resta de països moderns. És comprensible que hi hagués aquesta reacció, perquè en aquella època Espanya estava experimentant un procés d'industrialització molt ràpid i intens. Però hi ha altres situacions. En el cas d'Itàlia, l'entusiasme per Europa podia ser una manera alternativa d'expressar la desil·lusió amb el propi govern. La gent no confiava en el seu govern, a la gent no li agradava el seu govern, però si s'integraven en un ens més ampli, podien confiar que se superessin algunes de les innegables debilitats dels governs italians de la segona meitat del segle XX.

Malgrat tot, ara s'està donant, o s'ha donat fins fa poc, una evolució curiosa: em refereixo al fet que les zones riques d'Europa ja no semblen tan entusiastes davant la possibilitat de carregar a les seves espatlles el desenvolupament d'altres zones menys riques. I és ara quan s'ha fet més fort el sentiment de divisió a Europa. Al nord d'Itàlia, per exemple, hem vist sorgir un nou moviment separatista. No esmentaré el cas d'Espanya, on les regions on hi ha un sentiment separatista o independentista són les més pròsperes. Però en el cas d'Escòcia, per exemple, l'argument que sostenen els separatistes escocesos és que les coses els anirien millor si no estiguessin amb els britànics, els quals veuen com un govern fals. Arribats en aquest punt, no sé si Donald voldrà afegir algun comentari més.

Donald Sassoon:  Sí­. Abans, però, voldria tornar un moment al que has dit sobre el fet que Europa hagi funcionat com un conjunt d'exclusions. Europa, coma concepte, ha tingut diferents significats. Sobretot ha volgut dir que allò que considerem europeu és millor, més civilitzat, pertany a un nivell més elevat. El filòsof eslovè Slavoj Zizek, freudià i leninista, va observar que l'explicació del que havia succeït a l'exIugoslàvia durant les darreres generacions era que els serbis deien: «Nosaltres som europeus i estem defensant Europa contra els otomans, contra els turcs, contra els musulmans», mentre que la gent de Croàcia deia: «No, no, no! Som nosaltres, com a catòlics, els que defensem Europa contra el cristianisme bizantí­, ortodox i obscurantista...», i els eslovens, per la seva banda, deien: «No, no, no! Nosaltres defensem Europa contra la desintegració balcànica, contra la confusió que ho envolta tot!».evidentment, els austrí­acs deien: «¡Ah, no! Nosaltres sí­ que som el bastió d'Europa», mentre que els alemanys —ampliant la petita història— defensaven Europa contra la barbàrie eslava (Polònia i Rússia). Els polonesos, en canvi, deien defensar Europa, l'Europa catòlica, contra els russos. Per la seva banda, Espanya defensava Europa dels africans, i així­ successivament. Els únics que no s'han preocupat mai d'aquest tema són els britànics, que deien: «Nosaltres no som Europa. Europa és allà, i és un caos. Ja s'ho faran!». Per tant, la paraula Europa —hi ha alguna cosa d'això en aquesta petita història—, el terme Europa, s'ha emprat per dividir els europeus entre ells, establint qui és realment europeu i qui no ho és. Eric ho acaba de dir molt bé: els països que s'han mostrat més entusiastes amb Europa són els que tenien algun problema amb la seva identitat. El dirigent centrista italià Ugo La Malfa, cap del Partit Republicà, va dir a principis dels seixanta: «Dobbiamo aggrapparci alle Alpi se non sprofondiamo in Africa» ('Ens hem d'aferrar als Alps per tal de no enfonsar-nos en l'Àfrica'). Aquesta visió d'Europa fa pensar en una Itàlia que s'aferra desesperadament als Alps, a Europa, a França, a Alemanya, és a dir: a la civilització.

Quan un concepte pot adoptar tants significats, és evident que no podem treure'n gaire profit. Ara bé, tot canvia si ens fixem en com se sent la gent respecte de les institucions (l'expressió «dèficit democràtic» es va inventar precisament perquè la construcció d'Europa venia de dalt). Es va dir: «Tenim un dèficit democràtic, cal que hi fem alguna cosa». Per això es va instaurar el Parlament Europeu, però el nombre de persones que voten per al Parlament Europeu ha anat baixant sistemàticament. El 1979 la mitjana de la Unió Europea va ser del 63%; a Gran Bretanya, malgrat que només va votar el 33% de la població (la Mare Democràcia sempre és una mica recelosa), la mitjana va ser del 63%. En canvi, a les darreres eleccions, l'any 2004, la xifra va baixar al 46,5%, de manera que la participació a les eleccions al Parlament Europeu ha anat decaient progressivament i ha arribat a les xifres de participació nord-americanes (als Estats Units vota menys de la meitat de la població). Hi ha qui ho ha interpretat com una demostració del fet que la gent està tan satisfeta amb la situació actual que no considera important votar, perquè les coses funcionaran en tot cas de la mateixa manera. Malgrat tot, no es pot negar la greu amenaça que plantegen l'abstenció i el creixement dels partits xenòfobs, que també tenen la seva pròpia idea de la identitat europea, encara que sigui una idea equivocada. Suposo que la majoria dels que m'escolteu estareu d'acord amb això.

Pregunta:  Només dues preguntes breus, una d'elles per al professor Hobsbawm. Es parla molt del procés de formació d'un món multipolar, i normalment s'associa a aquest debat el nom de països com Xina, Brasil i l'índia, cosa que alegra algunes persones. La meva pregunta seria: quina semblança hi ha entre aquest nou univers multipolar i la multipolaritat europea del segle XX, composta per interessos nacionals rivals, fins a l'any 1914? La meva segona pregunta és sobre el dèficit democràtic. M'ha semblat molt interessant el que heu dit sobre la divisió entre les aspiracions del poble europeu, especialment pel que fa a l'estat del benestar o la guerra de l'Iraq, i el que se sol acceptar en l'àmbit polí­tic. No penseu que això no apunta tant a un problema o un risc del dèficit democràtic pel que fa a Europa, sinó a un problema del propi sistema democràtic dels estats nació europeus, quelcom que probablement se situa un pas abans del dèficit europeu com a tal?

Eric Hobsbawm:  Crec que la situació és bastant diferent de la del segle XX. En la meva opinió, una de les raons per les quals es va instaurar o desenvolupar la Unió Europea era positiva, concretament la intenció de fer de l'Europa central i occidental, i idealment de tot el territori, una regió on no hi hagués cap guerra. En el nucli d'aquesta idea hi ha l'entensa francoalemanya. De fet, fins a cert punt aquest objectiu ha estat assolit. Avui dia és gairebé inconcebible una altra guerra entre els principals estats d'Europa, tot i que això no vol dir que les relacions siguin perfectes. Em consta que la principal raó del fet que els britànics mantinguem un armament nuclear dissuasiu és bàsicament que si deixem de tenir-lo, l'únic altre paí­s d'Europa que en tindrà seran els francesos. Un argument com aquest no vol pas dir que els anglesos i els francesos hàgim d'entrar en guerra, però fa palesa la complicada relació entre els estats europeus. Malgrat això, és important reconèixer que una gran part del món ara es troba estabilitzada. La reacció que hi ha hagut fa poc a Polònia, per exemple, contra el retorn d'un nacionalisme antic, és molt caracterí­stica i s'ha de considerar un canvi positiu.

D'altra banda, crec que també és cert que a la major part d'Europa, com ha dit Donald, hi ha institucions democràtiques comparables, cosa que d'alguna manera redueix les diferències. No podem dir el mateix de països teòricament democràtics d'Àsia, d'Àfrica, etc., però a l'interior d'Europa, les diferències són locals, no essencials. Així­ i tot, penso que el veritable perill —és a dir, a banda del fet que aquestes institucions no són necessàriament eficaces per resoldre els problemes del segle XXI— rau en el risc que corren aquests països de patir l'ascensió de nous corrents o de nous moviments polí­tics que, en conjunt, no són desitjables. L'increment de la xenofòbia a Europa em sembla molt preocupant, sobretot la que està sorgint a països que tradicionalment no en tenien, com poden ser Itàlia, els països escandinaus o altres llocs, i on ara veiem partits antiestrangers, i concretament partits contraris a les persones d'origen no europeu. Aquesta és la meva principal preocupació en relació amb aquest tema.

Donald Sassoon:  La construcció de l'Europa social es fonamenta en l'estat nació. Cada estat nació va desenvolupar la seva pròpia versió de la societat del benestar, que va ser una mena de compromí­s entre forces interiors, molt sovint entre els democratacristians i l'esquerra. Això, almenys, és el que va succeir a Itàlia, a Àustria, i també a Alemanya. A França hi va haver un compromí­s entre el nacionalisme de De Gaulle i l'esquerra, i a Gran Bretanya l'estat del benestar va ser impulsat pel Partit Laborista però durant els decennis de 1950 i 1960 va ser adoptat pel Partit Conservador. Al mateix temps hi va haver una altra mena de compromí­s, en certa manera un compromí­s entre obrers i capitalistes. Va ser com si dels obrers diguessin: «No aspirem als salaris dels treballadors americans, però a canvi, l'Estat ha de protegir-nos. Ha de protegir la nostra salut, o almenys ha de protegir la despesa destinada a la sanitat i a les pensions». D'aquesta manera, els costos de la vellesa i de la sanitat se socialitzen, i per tant els salaris, que són necessaris, no són tan alts com els nord-americans. Aquest és el pacte a què es va arribar. Durant molts i molts anys va haver-hi aquesta bretxa entre els salaris però també entre la protecció social dels Estats Units i d'Europa. I en la mesura que això es mantingués en l'àmbit nacional, les coses podien continuar essent tal com eren. Ara bé, a mesura que el món es va anar centrant més en l'exportació i la globalització, les empreses van començar a comparar avantatges: qui ha de pagar què?, on són més alts els impostos?, etc. El principi de la fi de l'estat del benestar tradicional se situa en algun moment de la dècada del 1980 i coincideix amb l'adveniment al poder de Reagan als Estats Units i de Thatcher a Gran Bretanya, o dit d'una altra manera, dels partits que propugnaven la reducció de l'estat del benestar. Per això, el problema que ningú no sap ben bé com respondre és el següent: en un món globalitzat, on la Xina s'imposa com l'economia productora més important del món (si no ara, sí­ ens els propers anys), i on també ens trobem amb l'índia i altres països emergents, es pot mantenir alguna versió de l'estat del benestar? Hi ha marge per assolir l'antic compromí­s entre els capitalistes, que ara no són tan nacionals com abans, i els sindicats, que són molt més febles que abans? Un dels grans avantatges de ser historiador (estic segur que Eric estarà d'acord amb mi) és que no hem de donar respostes sobre el futur perquè de fet parlem del passat, i el passat sempre és més senzill que el futur.

Pregunta:  Heu estat parlant sobre el passat i el futur i crec que tots dos heu fet servir l'expressió «desenvolupar més Europa» i heu parlat de les diferències, com si en el futur haguéssim d'anar cap a algun lloc, cap a alguna mena d'Europa ideal. La meva qüestió és bàsicament la següent: necessitem desenvolupar encara més Europa? I si tots dos creieu que realment és necessari (de fet ja heu resumit les principals raons quan parlàveu de la xenofòbia i de l'estat del benestar), és el desenvolupament d'Europa una solució als problemes que al meu entendre continuaria havent-hi encara que no hi hagués Europa?

Eric Hobsbawm:  És clar que no ens cal desenvolupar-nos en el sentit de mantenir un projecte europeu ja antiquat que anava rere una Europa unificada o federal. D'altra banda, Europa en conjunt té problemes que caldrà encarar d'una manera o d'una altra. Som el mercat més important del món (en aquest aspecte, estem a l'alçada dels Estats Units). A més, som el territori més extens del món (o el segon en extensió, però si parlem dels territoris amb un cert benestar som clarament el més extens), i probablement tenim la més gran concentració d'allò que podrí­em anomenar «capital intel·lectual». Ara bé, la nostra posició està perdent prestigi, no tant per la preponderància que ha agafat la producció xinesa com pel descobriment que allò que constituïa la nostra força, és a dir, les activitats intel·lectuals, el sector de serveis i d'altres, poden ser dutes a terme perfectament, i fins i tot amb més eficàcia, des de països com l'índia o la Xina, per persones tan intel·ligents com a mí­nim com nosaltres. En conseqüència, el perill més gran que pateix actualment Europa no és la desindustrialització sinó la pèrdua dels grans sectors de serveis, que en gran mesura han substituït les antigues indústries.

Ara bé, tots aquests són problemes amb els quals no s'hauran d'encarar únicament els estats europeus individualment, sinó també Europa coma tal. Els britànics, per exemple, que han defensat més la globalització que qualsevol altre paí­s europeu (si no comptem els realment petits), s'hi enfronten encara més clarament. A Gran Bretanya queda molt poca indústria en peu. Els alemanys no corren tant perill perquè encara conserven un gran nombre de sectors que fabriquen coses, objectes materials que es poden transportar. Poden externalitat la producció, però en qualsevol cas el centre logí­stic continua ubicat a Alemanya. De fet és un problema de tot Europa, o arribarà a ser un problema de tot Europa, fins i tot d'alguns dels països més importants. Durant un temps, els que s'hi han incorporat més recentment no s'hi trobaran. Però sigui com sigui, ho podem donar per fet. No podem dir: «Aturem-nos al punt on som ara».

Donald Sassoon:  Sí­, tal com es desprèn irònicament del subtext de la pregunta que ens ha fet aquesta persona, podrí­em dir-nos: «Necessitem realment Europa? Per què no continuem amb les institucions i els acords que tenim ara, parlant tranquil·lament trenta-sis idiomes i mantenint totes les divisions vigents (que de fet són bastant divertides), sense esforçar- nos a assolir la unitat europea?» Podria estar d'acord amb això, però només fins a cert punt. De fet, al meu entendre —i aquí­ em trec el barret d'historiador i em poso a especular sobre el futur—, és necessari preguntar-nos cap a quina mena de món anem. Tothom té clar que avui dia només hi ha una superpotència, i això és pràcticament el primer cop que passa en tota la història del món. El salt, la diferència entre l'armament i el poder militar nord-americà i el de la resta del món és molt gran, molt espectacular, i això no havia succeït mai abans. En el temps de «Britània regna sobre els mars», els britànics regnaven sobre els mars només un xic més que els francesos o els alemanys, sense la distància tan espectacular d'avui dia. Hem de tenir clar que el poder militar dels Estats Units acabarà esdevenint, amb diferència, un element exportador d'idees i no de productes. M'impressiona la capacitat dels Estats Units per situar-se a l'avantguarda de tantes coses que fem servir. Em refereixo bàsicament als productes relacionats amb la informàtica i similars. Abans els Estats Units produïen objectes, com poden ser cotxes i coses semblants, mentre que ara generen un constant flux d'idees relacionats amb un nou tipus de tecnologia tova. Ara bé, durant quant de temps pot un paí­s continuar essent una superpotència militar i mantenir tres-cents milions de persones amb un nivell de vida excepcionalment elevat? Dit d'una altra manera: què passarà en el futur a l'economia nordamericana, i què serà d'un paí­s tan poderós quan la seva economia ja no sigui tan forta? És a dir, al món hi ha un estat dí­scol real o en potència que ningú no pot aturar militarment (és un projecte utòpic), però en qualsevol cas convindria tenir quelcom que marqués un equilibri. Al mateix temps hi ha una altra potència en alça, comés Xina, cosa que també planteja problemes i avantatges, coses bones i coses dolentes. Així­ doncs, en un món tan inestable, és important que els europeus ens preguntem: «Quin paper tenim en tot això? Què podem oferir?» Per això vull insistir en la idea de la protecció social, perquè significa que hi ha una mena de solidaritat que cal defensar i protegir en un món on, si triomfa el somni neolliberal, tothom estarà contra tothom.

A més a més, hi ha una cosa que Eric ha esmentat al començament, quan parlava del Tribunal Europeu... Em refereixo al fet d'estar en una Europa que formalment, i dic «formalment » perquè sabem que no és del tot cert, està contra la tortura. Pot ser que es facin conxorxes per enviar gent a ser torturada a altres llocs i probablement hi ha molta hipocresia, però, formalment, a Europa, no hi ha tortura. D'altra banda, per ser acceptat com a europeu, pots ser musulmà, pots ser cristià bizantí­, pots ser catòlic o el que vulguis, però no pots matar ningú, ni tan sols els assassins. La pena capital ha estat abolida. I això ja és alguna cosa, és potser una de les poques coses de les quals un europeu encara pot sentir-se relativament orgullós. A més a més, per esmentar-ne d'altres, podem ser rics, podem créixer, podem tenir una economia de mercat i al mateix temps podem tenir cura de la gent gran, podem tenir cura dels malalts i comptar amb un sistema de justí­cia bastant acceptable: i això no és dolent. És certament millor de com estaven els europeus fa cent anys.

Pregunta:  Avui dia sentim parlar sovint de l'imperialisme americà. Si tenim en compte que econòmicament i comercialment els Estats Units i la Unió Europea estan més o menys al mateix nivell, quins són els elements que ens duen a parlar de l'imperialisme americà i no de l'imperialisme europeu?

Donald Sassoon:  És cert que una de les conseqüències del creixement que ha viscut Europa en els darrers trenta o quaranta anys és que la bretxa salarial entre europeus i americans pràcticament ha desaparegut,mentre que pel que fa als beneficis els europeus estan en molts casos molt millor que els americans. Per tant, ja no existeix aquella divisió ní­tida, el contrast tan clar que abans hi havia entre europeus i americans, però la bretxa que encara perdura (i aquí­ és on sorgeix la qüestió de l'imperialisme) és que, en gran mesura, les companyies nordamericanes compten amb el suport d'un govern unànime, que fa tot el que sigui possible per donar suport a l'empresa. D'altra banda, el Govern nord-americà pot exigir a les empreses europees que no inverteixin a l'Iran, o sigui que en certa manera marca la pauta de desenvolupament a la resta del món. Potser no estareu d'acord a anomenar això «imperialisme». És evident que no és un imperialisme clàssic, però no hi ha dubte que aprofita els formidables recursos d'una economia molt gran, la dels Estats Units, que és una economia unitària segons els estàndards europeus. No és una economia balcanitzada. En cert sentit, els Estats Units estan dient: «Si voleu fer negoci amb nosaltres, si voleu ser un gran banc i tenir filials als Estats Units, heu de tancar les poques filials que teniu a l'Iran o on sigui, que globalment no són tan importants». I això ho poden fer repetidament. D'alguna manera, no hi ha cap organisme mundial amb capacitat per dir: «No podeu fer això!». No hi ha res que contraresti aquesta mena de poder i, precisament perquè no hi ha res que ho contraresti, cada empresa ha de decidir racionalment si accepta o no de fer el que reclamen els americans, tenint en compte que són un mercat més gran. És a dir, acabarà seguint la racionalitat econòmica, encara que a llarg termini, o per raons polí­tiques, podria ser una bona idea tenir filials o inversions a l'Iran, que impulsarien o ajudarien a impulsar l'economia i la polí­tica iranianes i ajudarien a adoptar un plantejament més moderat del que s'ha anat imposant en els darrers dos anys.

Eric Hobsbawm:  Em sembla indubtable que la superioritat no solament militar sinó també econòmica dels nord-americans és evident des de la Segona Guerra Mundial i durant els cinquanta anys posteriors, però penso que ara s'està afeblint. Si es manté és gràcies a l'extensió del mercat americà i a la gran riquesa que hi ha i continuarà havent-hi en aquell paí­s, a diferència d'Europa; passi el que passi en el futur, probablement els Estats Units seguiran essent el tercer estat més poblat del món, després de la Xina i de l'índia, amb una xifra que avui dia és de tres-cents milions de persones i que està creixent. La diferència amb Europa és molt gran. Malgrat tot, crec que anirà creixent, no ja la feblesa sinó el declivi relatiu dels Estats Units —no absolut en un sentit real, excepte en certes zones dels paí­s—, i que fa que molts americans d'avui estiguin pitjor que la mitjana dels europeus. El perill, com acaba d'assenyalar Donald, és que el conflicte entre la relativa decadència d'una potència que ja no és capaç de mantenir el seu domini, de continuar dictant la polí­tica d'altres països, i la seva gran superioritat militar, és el que potencia més l'aparició d'un estat dí­scol a tot l'àmbit mundial. Tant de bo no succeeixi així­.